Svo mælir hver sem hann maðurinn er til

Sunnudagur, 12. september 2010

Á að aðskilja Ríki og Kirkju?????

Nú hafa verið háværar raddir úti í þjóðfélaginu um að það þyrfti að aðskilja Kirkjuna frá Ríkinu. Ég hef mikið verið að vellta þessum málum fyrir mér og finnst að það þurfi að hugsa þessi mál mjög vel og vandlega! Það er svo margt sem þarf að taka tillit til.

Ég tek það fram að ég tek ekki hér í þessari grein afstöðu með eða á móti málinu. Tilgangur minn er aðallega að vekja fólk til umhugsunar um þessi mál vegna þess að með þeim er verið að fara fram á miklar breytingar sem gætu haft stórvægileg áhrif á lífið á Íslandi.

Í því skyni langar mig að bera fram nokkrar spurningar sem tilheyra því að verið er að fara fram á að gera breytingar á núverandi kerfi. Vil ég benda fólki að velta þessu vel fyrir sér fram og til baka.

1. Hversvegna ætti að aðskilja Ríki og Kirkju?

2. Er það persónuleg eða einstaklingsleg ástæða?

3. Hvað gerist við aðskilnað Ríki og Kirkju?

4. Munu einhverjir missa stöðu?

5. Munu einhverjir missa laun?

6. Hvað kostar aðskilnaðurinn?

7. Hvað fæst með aðskilnaði?

8. Hvað væri aðskilnaðurinn lengi að skila sér út í þjóðfélagið?

9. Fæst aukið réttlæti með aðskilnaðnum?

10. Munu einhverjir missa réttlæti við aðskilnaðinn á meðan að aðrir ná fram réttlæti? Þar að segja er nýtt réttlæti á kosnað hins?

11. Hvað með bræðralag? Eykst bræðralag við aðskilnaðinn?

12. Eykur aðskilnaður traust í þjóðfélaginu?

13. Hvað með virðingu?

14. Hvað með heiðarleika?

15. Spila atriði 12., 13. og 14. inn í hvort það eigi að skilja að Ríki og Kirkju?

Það má örugglega bæta við ýmsum öðrum spurningum varðandi málið. En aðalatriðið að fólk geti myndað sér skoðanir með sem réttlátustum og sanngjörnustum ástæðum fyrir ákvörðun sinni í þessu máli.

Guðni Karl Harðarson

Meginflokkur: Mannréttindi | Aukaflokkar: Bloggar, Stjórnmál og samfélag, Trúmál og siðferði | Breytt 18.9.2010 kl. 11:13 | Facebook

Athugasemdir

Þetta eru fínar spurningar félagi. Einnig væri áhugavert að skoða reynslu annarra þjóða þar sem ríki og kirkja voru aðskilin. Í Mexíkó var það gert fyrir um öld síðan, en samt er ekkert kennivald sterkara en kaþólska kirkjan þar í dag.

Mig grunar að trúarbrögð séu frekar illa rekin þegar ríkið sér um þau, en um leið og búið er að einkavæða trúarbrögðin, þá byrjar ballið og fjör færist í leikinn.

Hrannar Baldursson, 12.9.2010 kl. 15:48

Sæll Guðni.

Þó svo að segist ekki taka afstöðu er spurningalistinn þannig gerður að hann þú virðist andsnúin aðskilnaði ríkis og kirkju.

Mig langar samt að svara þessum spurningum hér og stinga upp á nýjum þar sem mér finnst það eiga við.

1. Til að virða mannréttindi þeirra sem eru ekki í þjóðkirkjunni. Því að kirkjan kostar skattborgara mjög mikinn pening sem skilar sér ekki til baka í neinni framleiðslu. Fyrri ástæðan finnst mér nægja.

2. Nei. Mannréttindi eru brotin eins og staðan er í dag og það bitnar á öllum sem ekki eru í þjóðkirkjunni.

3. Ríkið ætti að spara sér fúlgu fjár. Ríkið myndi hætta að skrá fólk sjálfkrafa í þjóðkirkjuna (og aðra söfnuði) við fæðingu. Kirkjan myndi sjálf ráða hver hennar stefna er og frelsi hennar myndi aukast.

4. Líklega

5. Mjög líklega. Prestar og þeir sem vinna fyrir þjóðkirkjuna eru með mjög há laun í dag. Sóknargjöld nægja engan veginn til að borga þessi laun.

6. Aðskilnaðurinn yrði dýr. Vegna þess hve samningnum sem gerður var við kirkjuna 1997 er, þá myndi ríkið þurfa að semja um kaup á jörðum og munum við kirkjuna. Það myndi kosta mikinn pening.

7. Þessari spurningu hefur verið svarað nokkurn veginn. Stutt svar væri, sparnaður, aukið frelsi kirkjunnar, aukin mannréttindi íslendinga.

8. Ég er ekki viss hvað þú átt við með þessari spurningu. Það væri sennilega samningsatriði hversu lengi kirkjan myndi halda úti annarri þjónustu en guðsþjónustu fyrir ríkið. Það er því erfitt að svara þessu núna.

9. Réttlæti er vissulega gildishlaðið orð og háð túlkun manna. Mitt svar væri þó já tvímælalaust. Réttlæti gagnvart þegnum landsins sem borga skatt til kirkjunnar án þess að vilja það, sem jafnvel eru ekki kristnir. Réttlæti gagnvart ófæddum íslendingum framtíðarinnar að vera ekki skráðir óviljugir í trúfélag. Kirkjan myndi ekki lengur fá að stunda trúboð í opinberum stofnunum á við skóla og leikskóla. Það væri aukið réttlæti fólgið í því. Svo ég svara Já.

10. Eins og ég sagði að ofan er réttlæti háð túlkun. Svar mitt er þó tvímælalaust Nei. Forréttindi einhverra væru afnumin. Það er ekki það sama og að "missa réttlæti" að vera meinað um þau forréttindi. Til dæmis þegar farið er fram á að fyrirtæki borgi íslendingum sömu laun og útlendingum fyrir sömu vinnu á sama tíma er það ekki að "missa réttindi" fyrir íslendinga heldur aukið réttlæti fyrir hina. Ef þú skilur hvað ég á við.

11. Ég er ekki viss um hvað þú átt við. Sennilega myndi "bræðralag" aukast við að engum finndist á sér brotið. En þessu er erfitt að svara.

Þetta er ein af þeim spurningum sem mér þykir benda til þess að þú hafir skoðun á málinu.

Í rauninni á það sama við um 12 og 13. Þar eru mjög gildishlaðin hugtök sem eru mjög háð túlkun notuð. Það er heldur engin leið að svara þeim.

Þær láta hins vegar líta út fyrir að með því að spyrja þeirra sértu að halda fram að Traust og Virðing muni ekki aukast heldur þvert á móti. Það þarf ekki að vera að það sé viljandi gert en þannig verka spurningarnar á mig.

14. Heiðarleiki er líka gildishlaðið hugtak. En ég svara já. Þegar allir eru jafnir fyrir lögunum er það heiðarlegra ástand en þegar fáir eru ofar öðrum.

15. Nei.

Omnivore, 12.9.2010 kl. 16:12

Sæll félagi Hrannar.

Mig grunar að trúarbrögð séu frekar illa rekin þegar ríkið sér um þau, en um leið og búið er að einkavæða trúarbrögðin, þá byrjar ballið og fjör færist í leikinn.

Aha! Einkavæðing? Er það sem hlutirnir snúast um? Ég mun aldrei sjá það að einkvæðing á pretikun muni eitthvað vera betri og ódýrari fyrir fólk sem velur sér hvaða trú sem það aðhyllist.

Ríkið sér ekki um trúarbrögð heldur um Þjóðkirkjuna.

Það eru hinsvegar ýmsar spurningar sem koma upp í hugann varðandi þetta mál.

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 16:49

Ég verð að taka undir með Omnivore, nema ég vil bæta við nokkrar spurningar.

3. Varðandi fjármögnun trúfélaga að þá hugsa ég að sú leið verði ofaná að ríkið innheimti sóknargjöld fyrir trúfélögin, og til þess að jafna framlögin til þeirra á þá verður frekar hækkað til hinna félaganna en að framlag til þjóðkirkjunnar verði lækkað mikið. Þeir sem stæðu fyrir utan trúfélög mundu annað hvort sleppa við að greiða sóknargjöld, eða þá fá að velja góðgerðarsamtök sem fengi sitt sóknargjald.

4. Hugsanlega fækkar stöðum hjá Þjóðkirkjunni, enda er hún með allt of stórt batterí, en aðrir söfnuðir gætu bætt við stöðum hjá sér.

5. Laun mundu sjálfsagt lækka eða standa í stað, enda væri það ekki óeðlilegt þar sem laun þeirra hafa hækkað umfram aðrar stéttir.

6. Aðskilnaðurinn mun ekki kosta neitt fyrir ríkið. Kirkjujarðirnar sem ríkið fékk hafa aldrei getað staðið undir launagreiðslunum. Það er kominn tími til þess að hætta að borga það sem löngu er búið að borga. En sjálfsagt verður kirkjunni gefinn rúmur aðlögunartími.

Mér finnst ekki rétt að tala um einkavæðingu á trúfélögum, frekar en að verkalýðsfélög eða stjórnmálaflokkar séu "einkavæddir".

Kirkjan hefur lengi ráðið sínum málum og því mætti í raun kalla hana einkavædda nú þegar. Munurinn er bara sá að í dag hlýtur Þjóðkirkjan stuðning umfram önnur trúfélög, og það brýtur á réttinum hinna.

Ingólfur, 12.9.2010 kl. 17:25

Sæll Omnivore, hver sem þú ert. Ég heimsótti bloggið þitt sem ég hef aldrei gert áður. Mér sýnist það vera að þú sérst trúlaus.

Það vekur líka upp spurningu í huga mér að hvort meirihluti þeirra sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju séu trúlausir.

Eins og ég sagði þá var ætlun mín ekki að fólk kæmi hér inn með athugasemdir heldur hefði skoðanir sínar útaf fyrir sig og hugsi um allar hliðar málsins.

Varðandi sjálfan mig þá gæti ég alveg því verið fylgjandi að aðskilja ríki og kirkju. En samt finnst mér ekki hafa komið nógu haldbær rök fyrir aðskilnaðnum. Ég hef ekki myndað mér fulla skoðun enn á málinu þó að ég sé trúaður. Getur líka verið að ég sé því fylgjandi. En er á þeirri skoðun að gera mætti málamiðlunarsamning vegna þess hversu málið heyrir til marga persóna. Og ýmsra annara ástæðna eins og svör mín hér við svörum þínum.

Varðandi svörin þín þá finnst mér það vanta svolítið upp á þau. Kem ég hér inn á dálítið varðandi það. Og mun svara þér ti bak. Kannski ekki endilega beint heldur líka með spurningum.

En mundu að tilgangur minn hér var ekki til að mynda umræður um þetta hér. Heldur frekar að vekja til umhugsunar.

Hvað kemur orðið því við að virða mannréttindi? Ég er ekki viss um að skilja orðið framleiðslu hjá þér. Er þá að trúa á Guð framleiðsla?

Hvað fellst í orðinu mannréttindi? Er ekki síðustu spurningar mínar undir mannrétti? Er þá mannréttindi ekki gildishlaðið orð? Koma bræðralag, virðing og réttlæti ekki mannréttindum við?

Hvað með réttindi þeirra sem hafa sína Lúthersku trú?

2. Nei. Mannréttindi eru brotin eins og staðan er í dag og það bitnar á öllum sem ekki eru í þjóðkirkjunni.

Ég hef mjög oft fylgst með umræðum um þetta og séð að trúlausir hafa oft einstaklings ástæður fyrir að vilja aðskilnað.

Eflaust myndir ríkið spara á sumum sviðum en þurfa að borga á öðrum.

Finnst þér þá alveg óþarfi að við fáum nöfn við skráningu við fæðingu? Eða kostar það ekkert eins og hitt?

Kirkjan myndi sjálf ráða hver hennar stefna er og frelsi hennar myndi aukast.

Hver verður þá Kirkjan. Saman safn yfirmanna úr öllum trúarbrögðum á Íslandi?

Hvert mun því Kirkjan sækja sér peninga?

4. Líklega

Miklu meira en líklega. Fullt af fólki yrði atvinnulaust! Og eru það mannréttindi að taka störf og stöður af þeim sem eru innan Þjóðkirkjunnar eins og hún er nú? Finnst þér það á engan hátt vera gengið á rétt þeirra?

5. Mjög líklega. Prestar og þeir sem vinna fyrir þjóðkirkjuna eru með mjög há laun í dag. Sóknargjöld nægja engan veginn til að borga þessi laun.

Er þá ekki nægjanlegt að endurskipuleggja launakerfið? Er það líka ekki sama að Prestar missa laun við að missa vinnu sína?

Það er rétt hjá þér. Sem er ein að megin ástæðunum að gera þetta ekki í einum áfanga því umfangið er það mikið. En það yrði líka að semja um kaup og kjör innan þeirrar kirkju sem yrði til við aðskilnaðinn.

Svar 7 hjá þér svarar sér sjálft sem á undan er gengið.

Ó! Hefur þú ekki áttað þig á umfangi þess alls að aðskilja ríki og kirkju? Heldur þú bara að Kirkjan geti hætt við stuðning sinn hér og þar í þjóðfélaginu? Bara svona eins og ekkert sé. Þjónusta sem er ýmis fyrir utan guðsþjónustu fyrir ríkið.

Þetta tæki mörg ár. Þessi spurning er ein af aðal spurningum varðandi aðskilnaðinn og þarf að fara mjög vel yfir!

Réttlæti tilheyrir mannréttindum því mannréttindi eru háð siðferði og í siðferði mínu fellst réttlæti sem og sanngyrni, heiðarleiki.

Er hugsun margra þeirra sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju sú að losna við að borga skatt til ríkisins? (ásamt öðru).

Var ég sem ófæddur íslendingur óviljugur skráður í trúfélag? Ég er ekki sammála því vegna þess að ég aðhyllist þá trú og siði sem foreldrar mínir innprentuðu mér og mynda skoðunum mínum eftir því (ásamt öðru). Skoðanir mínar eru þannig háðar uppeldi og reynslu á lífi mínu. Ekki get ég sagt að ég sem 56 ára gamall maður hafi breytt mikð frumskoðunum mínum á því sem foreldrar mínir kenndu mér. Þó ég hafi auðvitað viðað að mér aukna lífsreynslu til að hafa þær skoðanir á málum sem ég hef. Ég var því alveg sáttur við það trúfélag sem foreldrar mínir skráðu mig í.

Ég er þó alveg sammála að kirkjan sé að bera fram trú í skóla þurfi að hætta.

Hvað er þá réttlætið til þeirra sem missa vinnu sína við breytinguna? Því það væri næsta öruggt að það myndi gerast!

11. Ég er ekki viss um hvað þú átt við. Sennilega myndi "bræðralag" aukast við að engum finndist á sér brotið. En þessu er erfitt að svara.

Það sem ég átti við er hvernig verður trúarsamfélagið þegar að enginn heldur utanum það eins og ríkið? Verður bræðralag á milli trúfélaga það sama?

Verður þá ekki að mynda sérstaka stjórn allra trúarsamfélaga sem væri kosið í? Hefur þú myndað þér skoðun um það?

En eins og ég skrifaði. Ég er ekki að fullu búinn að mynda mér skoðun um þessi mál.

Mér finnst svo miklu sem þarf að svara.

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 17:52

Sæll Guðni,

Þegar pistillinn er svona neikvæður í garð aðskilnaðar að þá getur þú varla búist við öðru en að honum sé svarað.

Ég ættla að svara sumu hjá þér, en stilla mig um að svara öðru.

Ef það er brotið á rétti öryrkja, og þeir mótmæla því, eru þá rök þeirra bara "persónuleg" eða "einstaklingsleg"? Er barátta þeirra eitthvað ómerkilegri af því þeir berjast fyrir eigin hag?

Ég veit ekki hvort allir þeir sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju séu trúlausir, ég veit bara að það er mikill meirihluti fylgjandi aðskilnaði.

Ríkið er í dag að mismuna trúfélögum, og borgar laun sumra þeirra en ekki annarra.
Ef einhverjir missa vinnuna við það að forréttindi séu tekin af þjóðkirkjunni að þá eru það samt ekki rök fyrir því að viðhalda órétti.

Hins vegar er hægt að milda þessi áhrif. T.d. gæti þjóðkirkjan fækkað prestum með því að ráða ekki stöður sem losna. Eins væri hægt að hafa aðlögunartíma fyrir þjóðkirkjuna, eða jafna framlögin upp, þannig að kirkjan missi lítið en framlög til annarra trúfélaga hækkuð að því sem þjóðkirkjan fær.

En hvernig sem þetta væri gert að þá mundi störfum fjölga hjá öðrum söfnuðum.

Kirkjan sinnir vissulega ýmsum störfum öðrum en guðþjónustu. Flest rukkar hún sérstaklega fyrir og mörg eru betur komin hjá öðrum. En til þess að ræða þetta betur að þá þyrftir þú að nefna hvaða þætti þú átt við.

Aðskilnaður snýst ekki um að losna við að borga skatt. Hluti af því snýst vissulega um að vera ekki neyddur til að borga eitthvað sem gengur gegn trú mann. En bara hluti þess.

Það að einhver missi forréttindi þýðir ekki að það sé gengið á rétt hans.

Ríkið heldur ekki utanum trúarsamfélagið í dag að því undanskyldu að það borgar ójafnt til trúfélaga. Eina sem mundi breytast er að ríkið mun styðja öll trúfélög jafnt.

Það þarf ekkert auka ríkistrúarbatterí.

Ingólfur, 12.9.2010 kl. 18:34

Ingólfur. Pistill minn er alls ekki neikvæður gagnvart aðskilnaði. Ég er að velta þessu fyrir mér. Enda segi ég það í svari mínu að ég hafi ekki tekið afstöðu um máli.

Ég svara þér hér að einhverju.

Ekki rétt framsett því réttur eins væri réttur annars samkvæmt settum lögum. Að berjast fyrir eigin hag er því að sýna fram á að það er hægt að berjast og þá geta hinir gert það líka. Rétturinn því fjölþættur en ekki persónulegur sem slíkur.

Ég veit ekki hvort allir þeir sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju séu trúlausir, ég veit bara að það er mikill meirihluti fylgjandi aðskilnaði.

Ég er ekki að fullyrða að þeir séu trúlausir. En ég spurði því mér virðst oft svo vera. Svo felur Omnivore sig sem nafnlausan og ekki er það til að bæta fyrir.

Það þarf að útvega þeim störf sem mundu missa við breytinguna því annars er verið að ganga á rétt þeirra. Þetta er spurning um mannréttindi. Að tapa þeim ekki vegna breytinganna. Því ekki er verið að segja prestinum upp vegna afglapa í starfi.

Það þarf langan aðlögunartíma því það þarf að taka svo margt í reikninginn.

Ég get tekið það saman en Omnivore nefndi skóla sjálfur sem þó þarf að hætta þvví þar er gengið of langt. Síðan er sérstakur stuðningur við fjölskyldur í erfiðleikum, sem og stuðningur við andlát. En þetta myndi vera spurningar um útfærslu og hverju skal sleppa þegar aðskilnaður yrði.

Aðskilnaður snýst ekki um að losna við að borga skatt. Hluti af því snýst vissulega um að vera ekki neyddur til að borga eitthvað sem gengur gegn trú mann. En bara hluti þess.

Ingólfur þú veist það vel að hjá sumum snýst þetta líka um að þurfa ekki að borga skatta. Ég spyr á móti hvort trúlausir eigi ekki að borga fyrir að vera trúlausir alveg eins og hinir sem eru trúaðir. Ef þú skilur meininguna.

Ríkið heldur ekki utanum trúarsamfélagið í dag að því undanskyldu að það borgar ójafnt til trúfélaga. Eina sem mundi breytast er að ríkið mun styðja öll trúfélög jafnt.

Þarna er ég bara ekki viss um að sé þér sammála. Því fleira spilar þarna inn í eins og stærð og umfang hverra trúfélaga fyrir sig.

En ég vil enda þetta með að segja að ég er ekki á móti aðskilnaði sérstaklega. Ég er reyndar ekki svo viss um að það sé meirihluti fyrir aðskilnaði. Hefur verið gerð skoðanakönnun um málið?

Það væri alveg hægt að setja sérstakan lagasáttmála um þetta í stjórnarskrána þar sem samkomulag yrði um að þingmönnum væri falið að skoða vandlega hvort og hvernig það mætti aðskilja ríki og kirkju. Að það alþingismenn hefðu einhvern tíma til að fara yfir málið og kanna allar leiðir til þess. Eins og kosnað sem og mannréttindi ásamt öllum hugsanlegum þáttum. Um þetta er ég að útfæra í stjórnarskrá minni.

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 20:15

Ég endurtek: Ég spyr á móti hvort trúlausir eigi ekki að borga fyrir að vera trúlausir alveg eins og hinir sem eru trúaðir. Ef þú skilur meininguna.

Er eitthvað réttlátt að trúaðir borgi en ótrúaðir ekki?

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 20:20

Guðni, að halda starfi eru ekki mannréttindi. Trúfrelsi er hins vegar mannréttindi. En eins og ég sagði, að þá er hægt að útfæra það þannig að enginn missi starf sitt.

Stuðning við fjölskyldur í erfiðleikum veita hjálparsamtök, sum eru borgaraleg, sum eru tengd þjóðkirkjunni og sum eru tengd öðrum trúfélögum. Það mun ekkert breytast. Ef fólk þarfnast stuðnings vegna andláts í fjölskyldunni að þá leitar það væntanlega til þess trúfélags sem það tilheyrir.

Nei Guðni, þetta snýst ekki um að borga lægri skatta. En í dag eru trúlausir í raun að borga meira til ríkissins en þeir sem skráðir eru í trúfélög.

Ef við viljum tryggja rekstargrundvöll trúfélaga að þá verður fólk að borga til þess trúfélags sem það tilheyrir. Trúlausir gætu valið að vera í lifsskoðunnarsamtökum eins og Siðmennt, og mundu þá borga til þeirra.

Þeir sem eru utan trúfélaga eru ekki heldur að fá neina þjónustu. Af hverju ættu þeir þá að borga til trúfélaga?

Þó væri ég til í að sættast á þá lausn að þeir sem standa utan trúfélaga mundu borga sitt sóknargjald til góðgerðarsamtaka að eigin vali.

Þannig væri enginn fjárhagslegur ávinningur að því að skrá sig utan trúfélaga og trúlausir ekki heldur látnir borga meira í ríkiskassann en hinir.

Hvað kemur stærð og umfang trúfélaga ríkinu við.

Stjórnarskráin á ekki að innihalda tilmæli til þingsins um að skoða eitthvað einstakt mál. Ég tel að stjórnarskráin eigi bara að tilgreina að öll trúfélög skuli vera rétthá og tryggja trúfrelsi.

Svo er það undir Alþingi að finna út úr því hvernig þetta væri uppfyllt. Og ef ég þekkji þingið rétt að þá mun síst halla á þjóðkirkjuna þegar þeir ganga frá því.

P.S. Stuðningur þjóðarinnar við aðskilnað ríkis og kirkju hefur verið kannaður reglulega, og sífellt stærri meirihluti er fylgjandi aðskilnaði.

Ingólfur, 12.9.2010 kl. 21:25

Af hverju spyrðu í 1. spurningu:

1. Hversvegna ætti að aðskilja Ríki og Kirkju? (orðin eiga reyndar að vera með litlum upphafsstöfum).

Þú gætir allt eins spurt: 1. Hvers vegna á EKKI að aðskilja ríki og kirkju?

Undarleg er því þessi byrjun hjá þér, þótt ýmislegt í hinum spurningunum setji menn réttilega upp við vegg með að svara einhverju af viti um það sem raunar fæstir vita mikið um.

Jón Valur Jensson, 12.9.2010 kl. 22:08

Ég ætla fyrst að svara Jóni.

Ef þú hefur lesið það sem ég skrifaði í byrjun þá ætlaði ég ekki að fara út í umræður um þetta hér. Ég ætlaði þetta sem vettfang umhugsunar um málið.

Nei ég get ekki spurgt: Hversnvegna á EKKI að aðskilja ríki og kirkju. Vegna þess að ríki og kirkja eru ekki aðskilin. Spurningin snýst um breytingar á núverandi fyrirkomulagi.

Sem meirihluti þjóðarinnar vill breytingar á.

Hvaða máli skiptir hvort Ríki eða Kirkja sé skrifað með stórum eða litlum stöfum? Er ekki Alþingi stundum skrifað með bæði litlum og stórum stöfum?

Skrýtið er það Jón að þú skulir aldrei hafa komið hér inn á bloggið mitt nema einmitt núna er þú kemur með frekar skýtlegt innlegg þitt. Sérstaklega þar sem við höfum þekkst í á öðrum vettvangi. Ég meina skýtlegt vegna þess að þú setur enn út á hvernig ég kýs að skrifa. Sem kemur ekkert málinu við.

Svo byrjun mín er alls ekki á neinn hátt undarleg.

Fullyrðing þín um að fæstir vita um þetta mál fellur um sjálft sig vegna þess að það er meirihluti þjóðarinnar sem vill aðskilnað. Hefur þá meirihluti sá ekkert vit á málinu?

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 22:57

Ingólfur.

Nei Guðni, þetta snýst ekki um að borga lægri skatta. En í dag eru trúlausir í raun að borga meira til ríkissins en þeir sem skráðir eru í trúfélög.

Ég sagði það ekki heldur aðeins að ég hef tekið eftir þessu innan sama hóps sem hefur lengi viljað þennan aðskilnað. Sem og sama hóps sem eru trúlausir.

Guðni, að halda starfi eru ekki mannréttindi. Trúfrelsi er hins vegar mannréttindi. En eins og ég sagði, að þá er hægt að útfæra það þannig að enginn missi starf sitt.

Það er rangt hjá þér í þessu tilfelli því þeir sem hafa starf og missa það eiga ekki að líða fyrir breytingarnar. Það eru alltaf mannréttindi að hafa vinnu. Og það er brot á mannréttindum að taka vinna fólki af tilefnislausu! Ég er þó vissulega sammála þér að það væri hægt að passa upp á að enginn missi starf sitt.

Þeir sem eru utan trúfélaga eru ekki heldur að fá neina þjónustu. Af hverju ættu þeir þá að borga til trúfélaga?

Vegna þess að þeir eru þátttakendur í samfélagi þar sem trú ríkir sem hefur meirihluta. Mér sýnist því að þú hafir ekki skilið spurninguna sem ég setti fram? Hér umorðast hún því:

Á Íslandi ræður ríkislegt trúleysi þar sem ríkið ákveður að allir skuli borga af skatta til. Trúleysi þetta fær peninga frá ríkinu langt umfram því sem aðrir fá eins og trúfélög. Nú vill ákveðinn trúarhópur fá að boða vissa trú á Íslandi og meðlimir þess vilja hætta að borga skatta sem og að þeirra hópur fái jafnmikið borgað úr ríkinu sem og sömu réttindi. Skoðaðu þetta vandlega.

Svarið getur verið á sama hátt og hinn veginn. Vegna þess að trúleysið er ríkjandi.

Hvað kemur stærð og umfang trúfélaga ríkinu við.

Vegna þess að það peningalega og þjónustulega sem ríkistrúin hefur er meðal annars stærðar og umfangs trúfélagana. Þar að segja ríkistrúin er alsráðandi vegna stærðar hennar. Eða er það ekki svoleiðis sem meirihluti virkar?

Svo er það undir Alþingi að finna út úr því hvernig þetta væri uppfyllt. Og ef ég þekkji þingið rétt að þá mun síst halla á þjóðkirkjuna þegar þeir ganga frá því.

Þar er ég þér ekki sammála. Því stjórnarskráin snýst jú líka um réttindi þegnana. Erum við ekki líka að búa til nýja stjórnarskrá og setja inn í hana breytingar? Þar á meðal að setja inn nýjungar eins og persónukjör og kannski öðruvísi lýðræði.

Svo er það undir Alþingi að finna út úr því hvernig þetta væri uppfyllt. Og ef ég þekkji þingið rétt að þá mun síst halla á þjóðkirkjuna þegar þeir ganga frá því.

Það eru nú mál sem þarf að taka á. Annars er ég að semja svona sáttmála fyrir mína stjórnarskrá. Einmitt vegna þess hversu mikið umfang svona aðskilnaður er og hversu langan tíma þetta tekur. Það er svo margt sem þarf að taka með í reikninginn. En mín stjórnarskrá verður með allt öðruvísi sniði heldur en aðrar stjórnarskrár. Það ætla ég að leyfa mér að fullyrða.

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 23:27

Svo þú vitir það Jón að trú mín er kærleikstrú. Og í minni kærleikstrú byggir hún á siðferði í samfélagi manna. Hvað svo sem segja má um trúna á Guð og Jesútrú eða Biblíutrú sem er margt vegna breiskleika og vanþekkingar mannsins, þá er kristintrú sú trúarstefna sem hefur sett inn bestu siðareglurnar til að fara eftir.

Ég mun tildæmis aldrei setja út á fólk afþví að það er ekki á sama hátt og ég. Hvorki setja út á stafsetningu þess (eða hvernig orðin eru sett upp) eða segja óviðurværleg orð til þeirra sem ég er ekki sammála og til þess eins að snúa útúr eða reyna að leiða fólk frá því um sem málið snýst. Nema þó stundum að nota háð í reiði minni. Því ég get jú verið reiður ef ég tel að fólk sé beitt órétti! Ég skrifa þetta vegna þess að ég hef orðið var við þetta hvað eftir annað frá þér gagnvart sjálfum mér. Það situr í mér enn samskiptin við þig.

Nokkuð sem ég tel vera vanvirðingu á mig sem persónu og sæmir ekki manni sem segir sig trúaðan og m.a. fara eftir Biblíunni.

Guðni Karl Harðarson, 12.9.2010 kl. 23:46

Guðni: Það er sjálfsagt réttlætismál að aðskilja ríki og Ríkiskirkju. Ríkiskirkjan á að hafa sömu stöðu og önnur trúfélög, enda er engin skynsemi í því að hún njóti sérstakra forréttinda. Reyndar virðast þeir allra trúuðustu enga trú hafa á Ríkiskirkjunni, sbr. Jón Val hér ofar, enda telja þeir að hún muni hverfa út í tómið þegar hún nýtur ekki lengur stuðnings hins opinbera. Jón Valur er einn þeirra sem, eins og Jesús Jósepsson forðum, telja að kirkjan verði að vera undir pilsfaldi ríkisins til að komast af. Það kemur líklega oft fram í Biblíunni að kirkjan verði að vera samofin ríkisvaldinu, öðruvísi sé hún lítils virði.

Hvað varðar kostnað, þá gæti hann orðið einhver. Þó hef ég séð góð rök fyrir því að Ríkiskirkjan skuldi í raun ríkinu fyrir ofgreidd laun og kostnað í fjölda ára. En sjálfum er mér slétt sama þótt kirkjan verði leyst út með heimanmundi. Það verður vel þess virði og líklega ein hagkvæmustu fjárútlát sem ríkið verður fyrir á þessum tímum.

Bræðralag, virðing og heiðarleiki tengjast Ríkiskirkjunni ekkert og því verður sáralítil breyting í þeim efnum eftir aðskilnað.

Óli Jón, 12.9.2010 kl. 23:47

Óli Jón,

Bræðralag, virðing og heiðarleiki tengjast Ríkiskirkjunni ekkert og því verður sáralítil breyting í þeim efnum eftir aðskilnað.

Það er bara rangt. Kirkjan byggir á siðferðisgildum kristinnar manna. Þó innan kirkjunnar starfi menn sem eru breiskir og mismunandi karakterar sem virðast geta framið sömu brot og aðrir menn en geti þó vegna starfs síns falið það. Þar er ekki þar með sagt að langflestir þjónar kirkjunnar séu góðir og gegnir þjónar mannfólksins.

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 00:05

Nú þætti mér vænt um að hætt yrði um fleiri athugasemdir varðandi þessa færslu.

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 00:09

Sæll aftur Guðni,

Ég hef aldrei séð nokkurn halda því fram að atvinnumissir sé í sjálfu sér mannréttindabrot. Eða heldur þú því fram að öll fyrirtæki sem hafa þurft að segja upp fólki hafi brotið mannréttindi? Auðvitað á að reyna að komast hjá uppsögnum en það getur aldrei talist mannréttindabrot ef einhverjir prestar missa vinnuna vegna þess að ríkið hættir að mismuna trúfélögum.

Trúfrelsi eru hins vegar ótvíræð mannréttindi, og meirihlutinn kemur því ekki nokkurn skapaðan hátt við.

Það er t.d. alveg jafn mikið mannréttindabrot að mismuna svörtu fólki hvort sem meirihlutinn er hvítur eða svartur.

Ég er ekki alveg að skilja litaða textann hjá þér. Ertu að reyna að snúa dæminu við?

Ef sá sem er trúlaus skráir sig í lífsskoðunarfélag í stað trúfélags að þá er sjálfsagt að sóknargjöldin hans renni þangað. En ef hann er ekki í neinu félagi að þá er varla sanngjarnt að hann borgi sem nemur sóknargjaldinu meira í ríkissjóð en aðrir.

Meðlimir trúfélaga eru ekki að fá þjónustu frá ríkinu fyrir sóknargjöldin sín, heldur frá trúfélaginu sínu.

Alveg sammála um að stjórnarskráin snúist líka um réttindi þegnanna. Það er einmitt það sem ég er að segja. T.d. með því að kveða á um "að öll trúfélög skuli vera rétthá og tryggja trúfrelsi". Hverju ertu ósammála? Síðan er það undir Alþingi að tryggja þau réttindi sem stjórnarskráin veitir.

Ingólfur, 13.9.2010 kl. 00:10

Guðni: Siðferðisgildi kristinnar trúar eru bara byggð á almennum og góðum siðum. Þannig eru bræðralag, virðing og heiðarleiki ekki nokkuð sem er einstakt þar á bæ. Fjöldi trúlausra og fólks sem játar aðra trú en þá kristnu hefur þessi gildi í hávegum hvern einasta dag. Þessi gildi lifðu góðu lífi fyrir daga kristinnar kirkju og munu lifa góðu lífi þegar áhrifa hennar gætir minna.

Ég er algjörlega sammála þér um að fjöldi góðs fólks starfi innan kirkjunnar. Það hefur þó ekkert með neitt að gera. Það fólk mun vonandi hafa nóg að gera eftir aðskilnaðinn.

Óli Jón, 13.9.2010 kl. 00:14

Þetta eru ekki sömu hlutirnir Ingólfur. Það er ríkið sem á að gera breytingarnar og vegna þess að það er verið að brjóta á starfsréttindum þeirra vegna breytinganna væri verið að brjóta á þeim. Svo eru þetta ekki bara prestarnir.

Eins og ég hef skrifað þá er svo margt til að taka og málið allt saman getur tekið nokkur ár að fara yfir. Þessvegna þarf meðal annars að gera málamiðlun. Og meðal annars að virða sjónarmið allra sem koma að og skoða vandlega.

Og læt ég svo lokið að fjalla um málið. Meðal annars að ég er upptekinn við annað.

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 00:21

Alveg sammála um að það þarf að finna lausn sem flestir sætta sig við. Grundvallarkrafan er samt að trúfrelsi sé virt og í því fellst fullur aðskilnaður á milli ríkis og kirkju, og frá því má ekki kvika.

Ég trúi því hins vegar að hægt sé að ná lendingu í þessu máli með því að gefa krikjunni rúman aðlögunartíma.

Kveðja,

Ingólfur Harri

Ingólfur, 13.9.2010 kl. 00:31

Það eru margir  og ekki aðeins Þjóðkirkjumenn  sem telja, að EKKI eigi að ganga lengra í aðskilnaði ríkis og kirkju. Þú virðist telja eðlilegt að byrja skoðanakönnun á því, fyrstra orða, að óvirða það sjónarmið sem óalandi og óferjandi. Er það almennur háttur á fyrirkomulagi skoðanakannana, Guðni?

Orðin 'ríki' og 'kirkja' á aldrei á aldrei að skrifa með stórum staf; um alþingi/Alþingi gegnir öðru máli, þar leyfast báðar myndirnar.

"Fullyrðing [m]ín um að fæstir viti um þetta mál"  þetta er reyndar röng framsetning, þarna ættirðu frekar að segja: þessi mál  snertir ekki það, hvort menn "hafi vit á" hvort aðskilja eigi ríki og kirkju, heldur snertir það "ýmislegt í hinum spurningunum," eins og ég sagði, t.d. hvort menn átti sig nokkuð á því, hvað "aðskilnaður" kosti, hvað fáist með honum hvort t.d. aukið réttlæti fáist með honum. Ég held að fæstir hafi lagt sitthvað af þessu niður fyrir sér í reikningsdæmi, jafnvel ekki slumpað á það, en hvað með þig?

Þarna geta líka verið óvæntir, óvissir liðir, sem trufli reikninginn, t.d. hve mörgum og miklum ríkiseignum þurfi þá að skila til Þjóðkirkjunnar. En þér finnst kannski eins og Ingólfi Harra sjálfsagt að sniðganga það athugunarefni. Ég get þó frætt þig á því, að það verður ekki framkvæmdavaldsins að úrskurða um það, hedur dómstólanna.

Jón Valur Jensson, 13.9.2010 kl. 00:32

Af hverju þarf Ríkiskirkjan aðlögunartíma? Er hún svo háð ríkinu að hún verði ósjálfbjarga sé hún ekki lengur á ríkisspenanum? Ríkiskirkjan þarf bara að koma sér upp innheimtukerfi svo hún geti sjálf innheimt sóknargjöld sín, enda engin ástæða til þess að ríkið sjái um slíkt fyrir frjáls félagasamtök. Að öðru leyti ætti aðskilnaður frá ríkinu ekki að hafa nein áhrif á hana*. Hún getur auðvitað ekki stundað skefjalaust trúboð í leik- og grunnskólum, en þess ætti ekki að þurfa ef söluvaran er góð.

* Ég gef mér reyndar að 80% þjóðarinnar muni áfram vilja borga til Ríkiskirkjunnar, en mig grunar að það hlutfall verði mun lægra þegar á hólminn verður komið :) og þar liggur hundurinn grafinn. Ég veðja á að þegar öll kurl eru komin til grafar muni 10-15% þjóðarinnar verða skrá í fyrrum Ríkiskirkju. Mun fleiri munu væntanlega telja sig kristna, en munu ekki sjá neina ástæðu til þess að tilheyra fyrrum Ríkiskirkju.

Óli Jón, 13.9.2010 kl. 00:42

Jón var ég með skoðanakönnun?

Eins og áður sagði málið snýst um breytingar á núverandi fyrirkomulagi. Þessvegna voru spurningarnar settar fram svona. Og hafa enga vanvirðungu á neinn.

Tilgangur minn var eingöngu sá að fá fólk til umhugsunar um málið. Enda er ég meðlimur í stjórnarskrárfélaginu og ætlun mín var að fá fólk að hugsa um ýmis mál sem borin verða upp á Þjóðfundi um stjórnarskrána. Ekki endilega til að fá umræðu um málið hér á mínum vettvangi. Það er auðséð að málið er mjög viðkvæmt fyrir mörgu fólki.

Hver og einn má hugsa sínar eigin spurningar um málið.

Orðin 'ríki' og 'kirkja' á aldrei á aldrei að skrifa með stórum staf; um alþingi/Alþingi gegnir öðru máli, þar leyfast báðar myndirnar.

"Fullyrðing [m]ín um að fæstir viti um þetta mál"  þetta er reyndar röng framsetning, þarna ættirðu frekar að segja: þessi mál

Enn heldur þú áfram sama hætti Jón að sína fólki vanvirðingu með því að setja út á það sem skiptir engu máli. Eins og stafsetningu mína og orðaval. Ef þú munt hafa sama háttinn í samskiptum þínum við mig þá mun ég einfaldlega taka út athugasemdir þínar á bloggi mínu.

"ýmislegt í hinum spurningunum," eins og ég sagði, t.d. hvort menn átti sig nokkuð á því, hvað "aðskilnaður" kosti, hvað fáist með honum hvort t.d. aukið réttlæti fáist með honum. Ég held að fæstir hafi lagt sitthvað af þessu niður fyrir sér í reikningsdæmi, jafnvel ekki slumpað á það, en hvað með þig?

Ef þú hefur lesið yfir það sem skrifað hefur verið hér þá er þetta sem þú skrifar allt búið að fjalla um hér að ofanverðu! Allt saman. Lestu um þetta þá værir þú ekki að spyrja!

Skila til Þjóðkirkjunnar? Hvaða þjóðkirkju ertu að tala um ef aðskilnaður ríkis og kirkju fram? Er þá einhver þjóðkirkja sem stendur eftir? Eða ef framkvæmdin að aðskilnaði yrði að veruleika eru þá einhverjir sem mynda þjóðkirkjuna Jón? Kannski öll trúfélögin í landinu?

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 00:56

Guðni: Þegar Jón Valur fer að finna að stafsetningu og orðavali er ljóst að hann er orðinn rök- og ráðþrota. Hann hefur oft gripið til þessara hálmstráa áður og mun væntanlega gera oft í framtíðinni. En þetta er auðvitað leiðinleg brella, þrungin yfirlæti og hroka, og væru bloggheimar betur komnir án hennar.

Óli Jón, 13.9.2010 kl. 01:12

Óli Jón,

Þjóðkirkjan er fordekrað, útþanið batterí sem mundi hrynja til grunna ef hún fengi ekki aðlögunartíma á trúfrelsið.

Þó að réttast væri að koma strax á fullum aðskilnaði að þá held ég að Íslendingar vilji gefa Þjóðkirkjunni "a fighting chance" til þess að spjara sig án sérstuðnings frá ríkinu.

Til þess þarf hún aðlögunartíma.

Ingólfur, 13.9.2010 kl. 01:23

Í kennslu á stafsetningu í skólum, sem og í orðabókum, eru orðin ríki og kirkja jafnan skrifuð með litlum upphafsstaf. Þetta eiga allir að vita, en geta leitað sér sönnunar þess, ef þeir vilja. Ef það er hrokafullt að halda sér við þetta, þá er meirihluti þjóðarinnar hrokafullur; ef það er hrokafullt að benda á þetta atriði, þá er eitthvað meira en lítið að sumum hugmyndum manna.

Um 2. skáletraða dæmið hjá þér, Guðni, gildir það, að þú nærð því einfaldlega ekki, að þar er ekki um neinn orðhengilshátt að ræða, heldur efnislegan mun sem ég réttilega lagði áherzlu á og skýrði svo betur fyrir þér. Þú misskildir orð mín og vilt hengja þig áfram í þann misskilning þinn og nú með svigurmælum að auki. Hvernig ætti ég að nenna að eiga orðastað við þig um þessi mál lengur? Sízt nenni ég að fara út í orðræðu við þig um síðustu klausu þína og segi ekki meira. Líði þér vel með þínum aðskilnaðarsinnum.

PS. Vita þeir eða vita þeir ekki, að um nokkurra ára skeið hefur ríkisvaldið hrifsað til sín hluta sóknargalda trúfélaga?

Jón Valur Jensson, 13.9.2010 kl. 01:51

Guðni, ég held að það sé hverjum manni ljóst að hugsanlegur aðskilnaður verður samkvæmt einhverju módeli svipað þeirri leið sem farin var í Svíþjóð. Þjóðkirkjan þyrfti þá ekki að óttast tekjumissi og enginn þyrfti að óttast um starf sitt.

Í Svíþjóð innheimtir ríkið sóknargjöld með skattheimtu og greiðir til skráðra trúfélaga (og annarra lífsskoðunarfélaga). Sóknargjöldin eru reiknuð út frá þörfum sænsku þjóðkirkjunnar og standa undir öllu rekstrarkostnaði. Færum við sömu leið þá myndu sóknargjöld tvöfaldast, í um 20.000 á ári, og önnur trúfélög en Þjóðkirkjan myndu vissulega fá meiri peninga milli handanna.

Í Danmörku er reyndar farin sú leið að ríkið innheimtir aðeins fyrir þjóðkirkjuna en ekki önnur trúfélög - og innheimtan er ákveðin gegnum skattskýrsluna, ekki félagaskráninguna (enda í sjálfu sér óeðlilegt að ríkisvaldið sé með félagaskrár trúfélaga í sinni vörslu).

Sjálfkrafa skráning í trúfélög verður auðvitað afnumin og einnig sú undarlega staða sem nú ríkir hér á landi, að sóknargjöld eru í raun ekki innheimt. Ríkið greiðir fast gjald fyrir hvern skráðan félagsmann 16 ára og eldri, óháð skattgreiðslu viðkomandi. Fyrirkomulagið verður væntanlega þannig að hver skattgreiðandi ákveði, í framtali, að greiða til þjóðkirkju (og/eða annarra trúfélaga) eða ekki.

Aðskilnaður mun auðvitað ekki kosta ríkissjóð neitt aukalega, eignirnar sem kirkjan afhenti í tengslum við samninginn 1907 (sem var reyndar fyrst að hluta fullfrágenginn 1997 og að fullu 2006) eru löngu að fullu greiddar.

Brynjólfur Þorvarðsson, 13.9.2010 kl. 07:33

Jón? Ertu haldinn dómgreindarleysi?

Heldur þú virkilega að ég hafi ekki vitað að Ríki og Kirkja séu notuð með litlum stöfum?

Veltu eftirfarandi möguleikum fyrir þér:

Kannski er best að athuga hvort Jón Valur komi inn á síðu mína með því að skrifa ríki og kirkja með stórum. Sjá hvort hann hefur eitthvað vitrænt að segja. Pældu í þessu!

Kannski best að leiða Jón í gildru með því að bera saman Alþingi sé stundum notað með stórum stöfum og því megi ríki og kirkja vera það líka. Til að fá hann að halda þessu áfram og átta sig ekki á gildrunni. Pældu í þessu!

Kannski best að nota Ríki og Kirkja til að leggja áherzlu á mál mitt þó ég viti vel að ríki og kirkja sé með litlum stöfum. Mitt eigið val! Pældu í þessu!

Kannski best að nota tækifærið og segja Jóni að hann sé ekki kennari minn í stafsetningu og eigi því ekki að skipta sér að því hvernig ég skrifa. Pældu í þessu!

Kannski er Jón bara þannig gerður að hann vill upphefja sjálfan sig og segja að hann viti alltaf manna best og þurfi endilega tjá sig um það, sérstaklega við þá sem hann heldur eða ákveður að halda, eða vill að hann sé lægra settur en hann sjálfur og geti því ekki haft skoðanir á málunum. Pældu í þessu líka!

Eða kannski er þetta bar losun á persónulegri spennu hjá blessuðum kallinum? Pældu í þessu!

Eða kannski bara það sem hann Óli Jón segir að hann sé rökþrota og hafi þá ekkert annað en að setja út á aðra. Pældu í þessu!

Svo þú vitir að því þá mun ég nota mínar eigin málvenjur án þess að þér komi það eitthvað við. Ég hef ekki borgað þér fyrir að vera kennara minn. Og kenna mér sem ekki þarf.

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 11:33

Brynjólfur, mér lýst vel á þessa sænsku leið og mætti alveg skoða nákvæmlega hvað við getum notað í okkar breytingum.

Það er nokkuð ljóst að breytingar verða og þurfa stjórnlagaþingmenn að velja sáttaleið með sérstökum sáttmála sem allir ættu að geta sætt sig við. Væri vel hægt að setja slíkan sáttmála inn í stjórnarskrána. Eins og tildæmis hvernig þetta ætti að vera í meðförum og unnið, sem og sérstaka tímasetnigu á að klára málið.

Brynjólfur>Sjálfkrafa skráning í trúfélög verður auðvitað afnumin

Þetta finnst mér vera dálítið spurningarmerki vegna þes að ég hugsa þannig að sjálfkrafa skráning eigi að vera í það trúfélag sem foreldrar mínir eru skráðir. Í mínum huga er það siðgæðisspurning sem og virðing við þá siði sem foreldrar okkar sem fæða okkur í heiminn innprenta okkur.

Okkur væri síðan algjörlega frjálst að skipta um trúfélag.

Fyrirkomulagið verður væntanlega þannig að hver skattgreiðandi ákveði, í framtali, að greiða til þjóðkirkju (og/eða annarra trúfélaga) eða ekki.

Finnst þér ekki að eigi að vera skilda? Þannig gæti fólk valið algjörlega í hvaða félag það vildi greiða (væntanlega það sama sem það væri meðlimur í), jafnt trúfélög eða annarra lífsskoðunarfélaga. Hinsvegar verður að setja einhverjar reglur um aldur og umfang þessara félaga..

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 11:56

Það má kannski benda Jón Vali á það, þar sem hann vísar á kennslu í stafsetningu í skólum, að zetan er ekki lengur notuð í íslensku ritmáli.

Jóhanna Magnúsdóttir, 13.9.2010 kl. 12:06

Jóhanna það er frjálst að nota zetuna í íslensku máli ef fólk vill. Það voru bara settar reglur um að hún væri ekki lengur kennd í skólum. Skoðu lögin um málið.

Allt í góðu.

Guðni Karl Harðarson, 13.9.2010 kl. 12:12

Guðni, hin "endanlega" niðurstaða ætti gjarnan að vera sem mest í sátt við frelsi okkar til að velja það sem við teljum best fyrir okkur sjálf og börnin okkar.

Í fyrsta lagi tel ég mjög vafasamt að ríkið haldi úti skrár um hverjir séu í hvaða trúfélagi. Reyndar skortir til þess lagaheimild eins og er, og slík skráning er trúlega brot á mannréttindaákvæðum og stjórnarskrárákvæðum um félagafrelsi og rétt til einkalífs.

Ríkið ætti helst alls ekki að vasast í trúmál einstaklinga. En í ljósi sögunnar og hlutverks þjóðkirkjunnar í samfélaginu tel ég ekki óeðlilegt að um fyrirsjáanlega framtíð muni ríkið styðja við rekstur hennar (og jafnvel annarra trúfélaga). Slíkur stuðningur væri t.d. að félagsgjöld verði innheimt í gegnum skattkerfið.

Sjálfkrafa skráning barna í félagsskap er varla í anda félagafrelsis - og myndu margir telja að það ætti ekki að vera hægt að skrá börn í nokkurn félagsskap að þeim forspurðum. Eðlileg aldursmörk gætu þá verið fermingaraldur. En sennilegast tel ég að skráning muni gerast samhliða skírn eða sambærilegri athöfn.

Fullkomið félagafrelsi hlýtur að vera markmiðið og það er óeðlilegt að ríkið ákveði hvað teljist trú- og lífsskoðunarfélag. Borgarar ættu sjálfir að geta tekið slíkar ákvarðanir. Í því samhengi væri réttast að eingöngu þjóðkirkjan nyti aðgangs að skattkerfinu (danska leiðin). Líklegra þykir mér að við förum sænsku leiðina, ríkið ákveður áfram hvað telst trú- og lífsskoðunarfélag og sér um innheimtu sóknargjalda.

Loks ætti hverjum manni auðvitað að vera í sjálfsvald sett hvort og hvar hann er félagi og hvert hann borgar. Sjálfur gæti ég vel hugsað mér að tilheyra fleiri en einu trú- og lífsskoðunarfélagi en ekki viss hvort ég myndi tíma að borga til margra!

Brynjólfur Þorvarðsson, 13.9.2010 kl. 12:32

Er það ekki málið að skilja ríki og kirkju........það er aldrei gott að vera heima hjá mömmu(ríkinu) of lengi......tími til að flytja út og halda sér uppi sjálfum :)

CrazyGuy (IP-tala skráð) 13.9.2010 kl. 12:41

Ég er ekki sammála að fara dönsku eða sænsku leiðina. Mér finnst að fara eigi alla leið og aðskilja þetta 100%. Ég get ekki séð réttlætið í því að ríkið sé innheimtustofnun fyrir eina gerð af félagasamtökum en ekki aðra. Í Danmörku greiðir ríkiskirkjufólk 0.93% af launum sínum til kirkjunnar og er það sundurliðað á launaseðlinum. Afhverju þá ekki íþrótta- og stjórnmálasamtök líka? Hvað er það í nútímasamfélagi sem kallar á ríkisafskipti gagnvart trúfélugum? Ég gef mér það að þótt kirkjan hyrfi með húð og hári mundu 90% þjóðarinnar ekki verða var við það. En eins og Óli Jón sagði að ef söluvaran er góð ætti kirkjan ekki að þurfa kvíða framtíðinni.

Þegar maður heyrir biskup og hjörð jarma um mikilvægi kirkjunnar á öllum sviðum, og að ekki megi hreyfa við ríkispilsfaldinum verður manni hálf óglatt. Þetta er auðvitað bara fólk sem er í "þægilegri innivinnu" og er að passa upp á sína eigin hagsmuni fremur en þjóðarinnar. Þegar allt kemur til alls snýst þeirra málstaður um að viðhalda peningastreyminu og ekkert annað.

Reputo, 13.9.2010 kl. 15:12

Heill og sæll Guðni Karl; æfinlega - sem og aðrir gestir þínir !

Þjóðkirkjan; hefir margsannað sig í, að vera hreinræktuð glæpa stofnun - hvort heldur; varðar siðferðileg málefni / dúntekju; vestur á Snæfellsnesi, eða þá annað, og á að BANNA;, alfarið, héðan í frá, gott fólk.

Punktur !

Með beztu kveðjum; sem jafnan, úr Árnesþingi /

Óskar Helgi

Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 13.9.2010 kl. 16:17

Ég get ekki séð hvers vegna ríkið ætti að halda áfram innheimtu á sóknargjöldum eftir að Ríkiskirkjan verður aðskilið frá því. Það eru engin góð rök fyrir því að ríkið sjái um innheimtu á félagsgjöldum fyrir trúfélög frekar en að það innheimti félagsgjöld fyrir stjórnmálaflokka eða íþróttafélög.

Af hverju er svo sjálfsagt að álíta að trúfélög séu ófær um að sjá um innheimtu á félagsgjöldum sínum? Öll félög sem á annað borð rukka félagsgjöld sjá sjálf um innheimtuna. Hví ekki trúfélög?

Óli Jón, 13.9.2010 kl. 22:44

Þó ég sé í raun sammála Reputo og Óla Jóni þá held ég ekki að það sé raunsætt að ræða aðskilnað á þeim nótum að svo komnu máli.

Aðskilnaður verður ekki nema með samþykki kirkjunnar og alþingis. Ég hef reynt að benda á leiðir sem gætu virkað í raun. En ég tel reyndar að skrefið verði að lokum stigið til fulls, í átt til þess sem Reputo og Óli Jón tala um, og þá trúlega fyrir aldarlok.

Brynjólfur Þorvarðsson, 14.9.2010 kl. 07:01

Brynjólfur.

Guðni, hin "endanlega" niðurstaða ætti gjarnan að vera sem mest í sátt við frelsi okkar til að velja það sem við teljum best fyrir okkur sjálf og börnin okkar.

Auðvitað. Það verður líka að passa uppá að við aðskilnað missi ekki aðrir á kosnað þeirra sem fá. Þar að segja. Allir eiga að koma þar jafn að borði og tryggja réttindi allra.

Það væri hægt að setja í gang sérstakt trúarsamfélag þar sem í væru kosnir aðilar úr öllum trúfélögum. Þaðan væri hægt að halda út einhverskonar skrár yfir trúfélaga.

Réttindi ungbarna eru í jöfnum hluta við aldur þess.....Eins og ég sagði þá finnst mér alveg sjálfsagt að skrá barn strax í trúfélag foreldra þangað til að það hefur vit til þess að taka ákvarðanir og velja hvort það vilji halda því trúfélagi eða ekki.

Samfara því mætti halda utan um fæðingar í því trúarsamfélagi sem ég legg til að verði sett í gang við aðskilnað.

Ég sé þetta fyrir mér þannig að fólk muni borga í þetta trúarsamfélag sem sett yrði í gang. Kannski væri möguleiki að þau gjöld yrðu dreyfð út í trúfélögin, en yrði þá að útfæra það. Kannski í jöfnum hlutföllum við félaga......

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 11:58

Crazy guy? Er það ekki málið að skilja ríki og kirkju........það er aldrei gott að vera heima hjá mömmu(ríkinu) of lengi......tími til að flytja út og halda sér uppi sjálfum :)

Mamma mín á að vera trúarsamfélag= í þjóðfélagi:-)

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 12:02

Reputo,

Það eru allir að hugsa um ríki eða einka eitthvað. Losaðu þig við þessi hugtök og veltu því fyrir þér að setja í gang trúarsamfélag.

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 12:03

Heill og sæll Óskar Helgi ævinlega

Það hefur mjög margt gott komið frá Þjóðkirkjunni. En ekki tala um Þjóðkirkjuna sem heild (batterí) í þessu sambandi.

Það eru framdir glæpir allsstaðar innan samfélagsins. Eigum við ekkert endilega að fókusa beint á þjóðkirkjuna sem slíka. Ætla ég ekki að fara út í það mál hér kæri bloggvinur.

Aðskilnað þarf að fara yfir vel og vandlega og taka tillit til allra þátta.

Með bestum kveðjum,

Guðni Karl

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 12:09

Þó ég sé í raun sammála Reputo og Óla Jóni þá held ég ekki að það sé raunsætt að ræða aðskilnað á þeim nótum að svo komnu máli.

Aðskilnaður verður ekki nema með samþykki kirkjunnar og alþingis. Ég hef reynt að benda á leiðir sem gætu virkað í raun.

Hvernig væri að hugsa málið á öðrum nótum og fara út fyrir rammann? Kannski gæti tildæmis stjórnarskrá verið eining sem setti fyrirmæli til BREITT alþingis að fara vandlega yfir málið og klára lög á (tveimur árum?) og skila til stjórnarskrár?

Bara svona hugmynd.

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 12:12

Guðni, ég sé ekki alveg hverjir "fá" við þann aðskilnað sem ég legg til - nema ef vera skyldi að Þjóðkirkjan fær öryggi og festu sem hana skortir í dag og losnar undan þeim ímyndarvanda að þurfa sífellt að væla um peninga og heimta endurgreiðslur.

Þú stingur upp á miðstýrðri en sjálfstæðri stofnun sem haldi utan um trúarlíf einstaklinga. Þetta finnst mér lykta mjög mikið af hreinum kommúnísma.

Trúarlíf á að vera frjálst, hver og einn á að velja það sem hann sjálfur vill. Leyfum þúsund blómum að blómstra!

Ef þér er umhugað um að vernda stofnanir og ákveðið þjóðfélagsástand þá auðvitað horfir málið öðruvísi við. Þar þarf þá að meta hvort vegur þyngra, réttindi einstaklinga eða þarfir stofnana.

Varðandi sjálfkrafa skráningu barna í trúfélög þá eru verulegir ágallar á því - t.d. sú staða að foreldrar geta tilheyrt sitt hvoru trúfélaginu. En það ætti að vera foreldrum frjálst að skrá barn sitt í trúfélag. Samkvæmt núverandi lögum og reglum hafa 12 ára börn ákveðið vald til að neita breytingu á trúfélagaskráningu og frá 16 ára aldri ráða þau því alfarið sjálf hvaða trúfélagi þau tilheyra. Þetta finnst mér ágætis fyrirkomulag, en sjálfkrafa skráning í félagsskap hlýtur alltaf að vera óeðlileg.

Hver einstaklingur á að ráða því sjálfur í hvaða trúfélag hann er skráður eða ekki, og það kemur engum öðrum við.

En sú lausn sem ég sting upp á er miðuð við að nálgast grundvallar mannréttindi án þess að fórna stofnunum sem margir leggja miklar mætur á.

Brynjólfur Þorvarðsson, 14.9.2010 kl. 12:42

Brynjólfur, ég held að þú sérst að misskilja mig eitthvað.

Þú stingur upp á miðstýrðri en sjálfstæðri stofnun sem haldi utan um trúarlíf einstaklinga. Þetta finnst mér lykta mjög mikið af hreinum kommúnísma.

Alls ekki! Sú stofnun (þó ég vilji ekki kalla það stofnun) heldur ekki utan um trúarlíf einstaklinga sem slík. Heldur er trúarsamfélag sem fer yfir mál sem gætu komið upp í öllu samfélaginu og kosnir fulltrúar úr öllum trúarfélögum í hana. Og það eru ýmis mál! Meðfram væri búið að losa Þjóðkirkjuna úr höndum ríkisins og færa í hendur hópsamfélags trúarhópa. Hver einstaklingur gæti auðveldlega valið sér sitt trúfélag. Á móti ætla ég tildæmis að spyrja þig hvert tæki á því að eitthvert trúfélag óskar eftir að byggja sér kirkju eða samkomuhús á ákveðnu svæði? Ríkið? Trúarsamfélag? Eða eitthvað annað?

Ekkert með kommúnisma að gera! Við gætum þessvegna kallað þetta þjóðtrúarfélag. Ef þú veist eitthvað um mig og/eða hefur lesið af bloggi mínu þá vil ég losna algjörlega við þessi stjórnmálahugtök út úr þjóðfélaginu eins og: frjálshyggja, kommúnismi, jafnaðarmennska og svo framvegis. Ég er heldur ekki sem slíkur anarkisti. Bara ég sjálfur, þú, við, heild.....Mér er alls ekki umhugað að vernda stofnanir sem slíkar heldur munu alltaf koma upp ýmis mál í þjóðfélaginu sem sameiginlega þyrfti að taka á.

Þar sem foreldrar tilheyra sitthvoru trúfélaginu væri skráningin val foreldrana hvort trúfélagið sem það veldi til skráningarinnar.

Hver einstaklingur á að ráða því sjálfur í hvaða trúfélag hann er skráður eða ekki, og það kemur engum öðrum við.

Þegar hann hefur aldur til þess að óska eftir breytingu!

Guðni Karl Harðarson, 14.9.2010 kl. 14:28

Guðni, við erum sammála um að börn þurfa að hafa aldur til áður en þau taka ákvarðanir um trúfélag. Sjálfkrafa skráning ætti ekki að eiga sér stað nema hugsanlega að fyrir liggji undirskrifuð yfirlýsing foreldra um að börn þeirra verði skráð sjálfkrafa í trúfélag þeirra.

Ég skil betur hvað þú átt við um trúarsamfélag en ég sé ekki hlutverk þess - trúfélög eru yfirleitt ekki sérstaklega viljug til samstarfs og vegna gríðarlegs stærðarmunar yrði erfitt að gæta jafnvægis í áhrifum hvers trúfélags fyrir sig. Ætti Þjóðkirkjan t.d. að ráða öllu í krafti stærðar sinnar? Eða er það kristnin sem verður alls ráðandi í krafti mikils fjölda sértrúarsafnaða? Einhvern veginn grunar mig að raddir búddista og múslíma og annarra ekki-kristinna yrðu heldur lítilvægar í þessari stofnun.

Svo er spurning hvort yfirhöfuð sé þörf á því að halda utan um trúarlíf einstaklinga? Þ.e.a.s. aðrir en þeir sjálfir hver fyrir sig?

Varðandi leyfi til að reisa bænahús og moskur, kirkjur, pagóður eða hof, slíkt fer auðvitað bara fyrir skipulagsyfirvöld á hverjum stað. Lög leyfa ekki synjun umsóknar um að reisa mosku, slík bygging á einfaldlega að fá sömu meðferð og aðrar byggingar.

Brynjólfur Þorvarðsson, 15.9.2010 kl. 12:00

Brynjólfur, það yrði tryggja að allir kæmu jafnt að borði og fulltrúar mættu kannski vera jafnmargir ef viðkomandi trúarfélag hefur náð einhverjum þar til settum (fundið út) lágmarksfjölda meðlima sem og að tilteknum starfstíma sé náð. =lengri starfstími= meiri réttur.

Það er ekki nóg því að ýmis mál gætu þar komi upp. Eins og tildæmis kannski nálægð við önnur trúfélög. Það leyfir ekki synjun eins og þú skrifar en aftur á móti leyfa þau þá túlkun að eftirfarandi trúfélag verði að leita á annað svæði með tilliti til ýmsa þátta eins og tildæmis nálægðaráhrif við annað trúfélag eða/og aðra þætti. Svo geta skipulagsyfirvöld ekki tekið sérstaklega á ýmsum svona áhrifum sem spila inní.

Svo er annað því það gætu tildæmis orðið árekstrar á milli trúfélaga og á þeim þarf að takta líka.

Guðni Karl Harðarson, 15.9.2010 kl. 15:35

Óli Jón 12.9.2010 kl. 23:47:

Jón Valur er einn þeirra sem, eins og Jesús Jósepsson forðum, telja að kirkjan verði að vera undir pilsfaldi ríkisins til að komast af. Það kemur líklega oft fram í Biblíunni að kirkjan verði að vera samofin ríkisvaldinu, öðruvísi sé hún lítils virði.

Geturðu komið með heimildir fyrir þessu?

Það hefur margoft komið fram að Jón Valur vilji að lúterska kirkjan sé á ríkisspenanum, þó hann sé ekki þar innanborðs sjálfur.

Theódór Norðkvist, 15.9.2010 kl. 21:34

Theódór: Það eru engar heimildir fyrir þessu í Bibliunni, enda var þetta sett fram í hæðni vegna þess hvað mér finnst skrýtið hversu áfjáðir trúaðir eru í þessa ríkistengingu. Mitt mat er einmitt það að ef Jesús Jósepsson hefði eitthvað um málið að segja að þá myndi hann kjósa gegn ríkisafskiptum.

Við erum sammála þarna hvað varðar Jón Val.

Óli Jón, 17.9.2010 kl. 15:22

Ég hafði ekki tekið eftir þessum asnalegu orðum Óla Jóns fyrr en nú, Theódór.

En þú bætir við öðru rangmæli: "Það hefur margoft komið fram að Jón Valur vilji að lúterska kirkjan sé á ríkisspenanum."

Þetta er ekki rétt framsetnig. Að vera á ríkisspena er greinilega niðrandi framsetnig, en ég lít svo á, að halda beri samninga, þ. á m. næstum glænýja lagasetningu um þessi mál. Þjóðkirkjan var skráður eigandi hundraða jarða til 1997/8. Loksins þá tók ríkið þær til eignar gegn því, að ríkið borgi biskupi og prestunum laun. Þó að biskupar kunni að vera slappir og prestarnir líka, ber að halda slíkt samkomulag. Prestalaunin eru vissulega allt of há, af mammonískri stærðargráðu, og yfirbiskupinn hefur ekki unnið fyrir sínum að mínu mati, en Þjóðkirkjan er EKKI styrkþegi ríkisins með þessu fyrirkomulagi, enda standa allar þessar jarðir fullkomlega undir arðbærni til að halda uppi þessari litlu stétt. Þrátt fyrir alla sína meðvirkni með ríkisvaldinu og tíðarandanum er hún þó vís með að spila þessari sterku stöðu sinni út úr höndunum, enda er það að nokkru leyti undir öðrum engu réttsýnni mönnum komið, s.s. trúleysingjunum í Vinstri grænum, gervifrjálslynda fólkinu í Samfylkingu og tækifærissinnum í Sjálfstæðisflokknum.

Jón Valur Jensson, 17.9.2010 kl. 20:10

Framsetning!

Jón Valur Jensson, 17.9.2010 kl. 20:12

,,,,framsetningu þessarar bloggfærslu er hér með lokið.

Guðni Karl Harðarson, 18.9.2010 kl. 11:11